Довольно много читала по этой теме, обычно это на всю жизнь. И опять пример из жизни моих хороших знакомых, семьи, прожившей в браке около 20-ти лет, имеющей взрослого ребенка. Когда у нас образовалась свобода слова и эта тема перестала замалчиваться, муж влюбился в мужчину, а был обычным среднестатистическим гражданином, очень робким и незаметным, ушел из семьи, объяснив жене, которая была в глубоком шоке, что всю жизнь скрывал свою тягу к мужчинам, а поскольку теперь все изменилось, то хочет остаток жизни прожить не мучаясь, это из первых рук информация, так как эту семью я очень хорошо знаю.
Сообщение отредактировал Лекса - Ура! Пятница!:), 16.03.2012, 20:12
Довольно много читала по этой теме, обычно это на всю жизнь.
ну это только один случай, существует очень много тонкостей и вариантов. С теми же "би", которые изначально могут воспринимать как мужчин, так и женщин. самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
"би", которые изначально могут воспринимать как мужчин, так и женщин.
Конечно, но выше я говорила, что довольно много читала об этом, маловероятно, что человек осознавший свою природу в 15 лет и не испытывающий никакой тяги к женщине, вдруг переродится и БИ скорее экспериментаторы, которые просто хотят попробовать что-то новое, я не настаиваю, так думаю просто.
я понимаю, просто ты на основе этого делаешь вывод, что Клайв не мог этого сделать. Хотя даже автор показывает, что мог. И дальше уже отталкиваешь именно от этого, что что-то падавил, что он как-то терпит, что он наступает на горло. Но для меня есть такая возможность, люди могут меняться в разную сторону, это доказано разными экспериментами. И поэтому совершенно другой образ - образ радости. самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
удивительно(что Морис на это способен)если не забывать в какой костной среде он вырос.
Вот из-за этого я и начала его уважать. Вначале он для меня был слишком тяжеловесным.
Quote (Лекса)
автор выбрал такой способ изложения, чтобы показать именно мощный рост Мориса.
Прямо в точку! Я об этом не подумала.
Quote (yuk)
так не честно, ты просишь не давать оценок, а сама оцениваешь качественный уровень героев
Нееет, уровни я сейчас не оценивала. А предложила сосредоточиться на качестве. ну, как ткани бывают - шелк и хлопок, например
Quote (yuk)
нет, тут как раз все понятно, мне кажется, ну по крайней мере я имела ввиду его взаимоотношения с Клайвом.
Мы же про его второй приезд, после гипноза? Я так поняла его - этот егерь туда притянул. Наколдовал Юля, как по-разному мы его видим!
Quote (yuk)
он примитивный и недалекий
Он неусложненный, неутяжеленный, оттого кажется примитивным. Я сама так думала. Но все больше понимаю, что недалекость - она внешняя. Так как "во всем ему хочется дойти до самой сути".
Quote (yuk)
жутко раздражительный
На мой взгляд он лишь крайне нетерпим к ряду вещей. Но не больше.
Quote (yuk)
он эгоистичен
Звучит как страшный порок. Не поняла, что именно ты вложила в это понятие. И кто не эгоистичен на твой взгляд? Клайв?
Quote (yuk)
его никто не интересует, кроме себя и своих чувств
Он хочет разобраться в себе и своих чувствах. И это очень мужественный поступок. При этом он живет нормальной общественной жизнью - работает, помогает бедным (не как придется - а по своей системе), поддерживает связь с семьей - в курсе, что у них происходит, навестил умирающего. Все эти решения он принимает сам. Но основная энергия направлена на познание себя (в лучших сократовских традициях). Это в Морисе меня восхищает - его последовательность и настойчивость.
Quote (yuk)
он полгода разбирается в том, что другие видят на лету
Ему мало поверхностного взгляда, ему нужна суть вещей. Он не скачет по верхам.
Quote (yuk)
он борется с демонами, которых надо просто принять
Не каждому это удается. Даже великим людям. Возможно, это и есть самое сложное - принять своих демонов. Осознанно и до конца.
Quote (yuk)
он слаб - во всем
Он силен - во всем. Его сила меня тоже восхищает. Она в нем с самого начала ощущалась. Даже в том, что ты называешь примитивностью - он силен.
Quote (yuk)
в нем нет силы, которая бы увлекала
А это уже субъективно - меня она как раз-таки и увлекает.
Quote (yuk)
все его страдания от его же уровня ума
Он идет - и это главное. Не сворачивая.
Quote (yuk)
то, что дорого близким людям - семье, для него вообще не имеет никакого значения
О чем именно ты сейчас говоришь? Что он не сделал для своей семьи? чем их обидел? И главное - почему должен тратить свою жизнь на чужие интересы, если он их не разделяет?
Quote (yuk)
он по сути в лицемерстве не так далеко ушел от общества
И поэтому совершенно другой образ - образ радости.
Открою тебе страшную тайну, я смотрела фильм сразу после прочтения, там взгляд в конце, практически в последней сцене у Клайва, полон , мне показалось, смертной тоски, режисеры истолковали именно так, но у меня после прочтения именно такое ощущение осталось, конечно, все субьективно,но вот радости, особенно после женитьбя что-то не заметно, Клайв делает вид, что все хорошо, удачно обманывает окружающих и в первую очередь себя, ему это необходимо потому, что в противном случае, как жить дальше. Юлечка, мы с тобой сегодня целый день дискутируем и это здорово, и времени достаточно и очень интересно, я не могу от компа отлипнуть
вопрос стоит о жизни и качестве этой жизни в отношении представлений о ней человека, он ищет путь остаться на плаву и сохранить свою личность
Я всегда провожу параллель с телом - когда оно болеет, вся энергия уходит на борьбу с болезнью и восстановление. На другое просто не остается сил.
Quote (Лекса)
они с голоду не помирают
Лекса, дай я тебя расцелую! Семья у него - чай, не маленькие дети. Если им что-то понадобиться, всегда могут попросить. Поэтому я здесь вообще проблемы не вижу.
Quote (Лекса)
на такой шаг способны единицы, а уж кто способен, вызывает во мне глубокое уважение
ППКС! И вообще - ППКС в этом посте под каждым словом про Клайва и Мориса.
Quote (yuk)
нас это не сильно напрягает. Совсем наоборот.
Ага, очень интересно всегда!
Quote (yuk)
Quote (Лекса) он не может в этот момент думать о семье
а в какой момент может?
А зачем о них думать? Я имею ввиду - в связи с чем? Минимальный уровень отношения они поддерживают, разрыва нет. Он вырос из той семьи. А свою еще не создал.
Quote (yuk)
а что в этом плохого? жить по правилам?
Если довольствоваться только этим - то получается не полноценная, кипящая, бьющая ключом (и совсем без революций) жизнь, а существование по правилам.
Quote (yuk)
Ситуация сейчас ничуть не менее страшней. Особо не многое изменилось в обществе.
Ну почему? Психические заболевания больше не лечат электрошоком, а за гомосексуализм в тюрьму не сажают - нету больше такой статьи.
Quote (yuk)
Какой жуткий поступок он совершил? Он что - убил, предал или еще что-то.
на мой взгляд, он предал самого себя. (фраза звучит пафосно, но я так это вижу)
Quote (yuk)
И тогда вопрос - а с кем борится Морис?
я бы перефразировала вопрос - а за что борется Морис?
Quote (yuk)
для кого оно жалкое существование?
Вспомнилась библейская притча про таланты. Не знаю, кому сколько досталось, но кое-кто их точно не все использовал.
Так как "во всем ему хочется дойти до самой сути".
В чем - во всем?
Quote (Lana)
он лишь крайне нетерпим к ряду вещей
называй так - суть не меняется
Quote (Lana)
И кто не эгоистичен на твой взгляд? Клайв?
а я разве говорила, что кто-то из них не эгоистичен? оба эгоисты - пожалуй, это едиственное, что у них общее.
Quote (Lana)
Он хочет разобраться в себе и своих чувствах.
Так и пусть разбирается. Все разбираются и Клайв в свое время разбирался. Это нормальный поступок - в этом нет мужественности или не мужественности. Это потребность. У него она затянулась.
Quote (Lana)
Это в Морисе меня восхищает - его последовательность и настойчивость.
а меня совсем не трогает.
Quote (Lana)
При этом он живет нормальной общественной жизнью - работает, помогает бедным (не как придется - а по своей системе), поддерживает связь с семьей - в курсе, что у них происходит, навестил умирающего.
как и все. Это долг, не чувство.
Quote (Lana)
Даже в том, что ты называешь примитивностью - он силен.
вот в этом - да
Quote (Lana)
Он идет - и это главное. Не сворачивая.
а я разве против? пусть идет
Quote (Lana)
И главное - почему должен тратить свою жизнь на чужие интересы, если он их не разделяет?
вообще не должен. Я разве говорила, что должен, я лишь константировала факт. Но это его философия - она для меня чужда.
Quote (Lana)
А кто их расставил на такие уровни?
автор в начале самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
что значит только этим? Для некоторых то, что у него есть вполне достаточно и это нормально
Quote (Lana)
а существование по правилам.
жить по правилам.
Quote (Lana)
Психические заболевания больше не лечат электрошоком, а за гомосексуализм в тюрьму не сажают - нету больше такой статьи.
не, ну это понятно. Я об умах общества, нобелевскую премию так и не дали гомосексуалисту
Quote (Lana)
он предал самого себя. (фраза звучит пафосно, но я так это вижу)
в чем?
Quote (Lana)
но кое-кто их точно не все использовал.
это его выбор и его право. это не делает его чем-то хуже, он так счастлив. самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
Лана...что-то мне грустно выкладывать последние главы
Почему?
Quote (yuk)
продолжал тот с приятным расплывчатым смехом, от которого Морис почувствовал расположение и в то же время робость и грусть.
Как он одинок! Ему даже посмеяться от души не с кем
Quote (yuk)
— Ты хочешь сказать, что всю ночь простоял под тем жутким дождем?
Давно никто не уделял Морису столько внимания
Quote (yuk)
Знать, вас не тому учили.
— Видимо, так... Как и все прочее, чему меня учили. Так мне сказал школьный учитель, которому я привык доверять, когда был мальчишкой. До сих пор помню, как мы шли с ним берегом моря... Ах, ты, Господи! И начинался прилив, и небо хмурилось...
Поразительно, каким вдумчивым Морис был уже тогда. И главное - каким чувствующим. Я даже не подозревала этого.
Quote (yuk)
а тебе когда-нибудь снилось, что у тебя есть друг? Ничего больше, а просто «твой друг», он старается помочь тебе, а ты — ему. Друг
Как же он одинок!
Quote (yuk)
почему Морис тебя волнуют такие мелочи, если чувства?
Ему очень нужна поддержка. Слишком сильно он отличается от всех в своем окружении. А тут еще одно отличие. На которое снова надо мужество. Хоть какая-нибудь поддержка, хоть от кого...
ну все - конец через 8 или 9 глав, мы его стока с тобой читали Кстати, послесловие автора читать будем? самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
и это на всю жизнь, любить мужчин ты не перестанешь, а вот мучения тебе обеспечены
И именно поэтому Морис отчаянно нуждается в поддержке.
Quote (Лекса)
когда найдет свое место в жизни, сможет любить близких людей и зботиться о них
И когда у него появятся близкие люди
Quote (Лекса)
просто не один раз при попытках пойти против своих понятий и своей природы, я ненавидела себя лютой ненавистью
Узнаю себя Ненависть и отвращение к себе в таких ситуациях.
Quote (yuk)
Главное принять это.
Это не происходит по щелчку пальцами: решил и принял. Все же гораздо сложнее
Quote (yuk)
Это тоже самое, как например, ты мне дорога, но ты примешь какое-то решение, которое я бы не сделала, и что, мне сразу вычеркивать тебя из своей жизни?
Клайв не только решение принял. Он отдалился от Мориса. И Морис не отвернулся гордо в ответ. Он дорожил Клайвом по-прежнему.
Quote (yuk)
у меня другое видение Клайва - он очень высокого мнения о себе, я так это вижу.
А на чем сейчас это высокое мнение основано?
Quote (yuk)
Думаю, что он и сейчас может пройтись по обществу не раз.
Если решил податься в политику? очень сомневаюсь
Quote (yuk)
Но зато я с таким удовольствием перечитала главы о Клайве
Это не происходит по щелчку пальцами: решил и принял. Все же гораздо сложнее
а я разве это отрицаю?
Quote (Lana)
Клайв не только решение принял. Он отдалился от Мориса. И Морис не отвернулся гордо в ответ. Он дорожил Клайвом по-прежнему.
ну, или своими чувствами к нему? именно ли Клайв ему нужен был, или ему важно был просто кто-то рядом? Ну вообщем-то первое решение в такой ситуации - это отдаление иначе с чувствами не справится Морису.
Quote (Lana)
А на чем сейчас это высокое мнение основано?
а для мне ничего не изменилось - для меня Клайв все тот же. Это автору он чем-то не угодил. Интересно чем? самый лучший признак по-настоящему классного кино — после него не нужно ничего объяснять
Похоже мы видим практически одинаково с тобой, даже не буду коментировать, везде ППКС
Я тоже перестала тебя комментировать
Quote (yuk)
В чем - во всем?
В отношении к церкви, в отношении к обществу и своем долге перед ним, в дружбе и любви, в познании себя наконец - то есть буквально во всем (на то он и книжный образ, а не человек)
Quote (yuk)
а я разве говорила, что кто-то из них не эгоистичен?
Я просто не сумела представить, чтобы ты с такой же интонацией сказала про Клайва - он эгоистичен
Quote (yuk)
Это нормальный поступок - в этом нет мужественности или не мужественности. Это потребность. У него она затянулась.
Мужественность здесь в том, чтобы идти до конца за своими желаниями. Не прогибаться. И что-то мне подсказывает, что это всегда затягивается. Чаще всего на вс жизнь
Quote (yuk)
как и все. Это долг, не чувство.
Ты просто написала, что его никто не интересует. Я привела пример, что интерес он высказывает к ряду вещей и людей, но те не могут этот интерес удержать. МОрис до сих пор не нашел единомышленников.
Quote (yuk)
что значит только этим? Для некоторых то, что у него есть вполне достаточно и это нормально
Вот об этом Фостер и сказал: "Чем меньше у вас есть, тем большим это предполагает быть". Это путь Клайва - довольствоваться половиной или даже четвертью. Хотя он мог обладать чем-нибудь целиком.
Quote (yuk)
не, ну это понятно. Я об умах общества
Но Морис жил еще в тех реалиях.
Quote (yuk)
в чем?
Ты сама привела кучу цитат о том, кем он был в начале. И автор раскрывает нам, кем он стал сейчас. Вот это и есть - предательство себя.
Quote (yuk)
это не делает его чем-то хуже, он так счастлив.
А насколько полноценное это счастье?
Quote (yuk)
ну все - конец через 8 или 9 глав, мы его стока с тобой читали Кстати, послесловие автора читать будем?
Будем Так потом можно что-нибудь еще почитать. У Роба список длинный, я там многое не читала. Можем немного изменить формат - чтоб других привлечь к обсуждению
Ты его торопишь и упрекаешь, что он не справляется
Quote (yuk)
именно ли Клайв ему нужен был, или ему важно был просто кто-то рядом?
Я думаю, именно Клайв, чувства были глубокие, Морис страдал. И до разрыва в их отношениях было много взаимной заботы друг о друге (к вопросу заботы о близких)
Quote (yuk)
Ну вообщем-то первое решение в такой ситуации - это отдаление иначе с чувствами не справится Морису.
Ты правда считаешь, что поведение Клайва было продиктовано заботой о чувствах Мориса?
Quote (yuk)
для меня Клайв все тот же. Это автору он чем-то не угодил. Интересно чем?
Вообще-то автор его лучше знает. И нам об этом рассказывает
Прямо в точку! Я об этом не подумала. 
называй так - суть не меняется 
